Duotone maintenant en flextop?

[thomas]

j'ecoutais l'interview faite par Ben profit de Victor Fernandez a Canos de la meca hier et il semble dire que duotone est passé en flextop sur les mats cette année pour les voiles de vagues.

Une info importante qui n'a pas été trop communiquée il me semble par la marque. Quid des anciens mats duotone dans les nouvelles voiles et vis versa. Si il y en a qui ont plus d'infos.

Duotone rejoint, par le fait, le petit carré constitué par Goya et NP concernant les courbures

[London44]

Sur le site Duotone, la courbure des mâts est qualifiée de Medium Constant Curve.

J'ai acheté un Platinum 430 cette année pour ma NS Duke 5,4 de 2012. Cela fonctionne très bien.

J'ai également acheté une Super Hero 5.0 2021 sur laquelle je mets un Gold 430 de l'année dernière. Un poil raide en tête...

Le problème est qu'il n'y a plus de millésime sur les mâts...

[Fock]

Pour avoir fait quelques recherches sur les mâts récemment, la classification s’est apparemment largement resserrée autour du constant curve depuis quelques années.
En gros, il y a des constant curve classiques, et des constant curve à tendance flextop ou hardtop, mais la nuance est devenue légère, voire parfois imperceptible selon les marges de tolérance/erreur et ce qui est réellement constaté en sortie d’usine (à la mesure).

Le site dynafiber est fourni en explications technique.
Il dispose aussi d’un tableau des courbures par marque que je qualifierais de volontairement « lissé » (dans le sens de cette évolution).
A noter que la marque propose justement 3 types de courbure au choix par modèle, donc aucun intérêt à avoir un discours trop subjectif/orienté à ce propos.
C’est aussi les seuls qui expliquent que, pour en arriver à ces conclusions, ils mesurent régulièrement différents mâts du marché (et sont ouvert à ce que chacun vienne faire mesurer son mât chez eux). Ils expliquent d’ailleurs en FAQ sur la page d’un de leur modèles qu’ils ont pu mesurer pas mal de mat neilpryde, que ces derniers étaient clairement flextop jusqu'à 2016, et qu’ils n’ont pas constaté le « progressive curve » marketé par pryde (évolution de courbure selon taille du mat), simplement du constant curve maintenant (ce qui ne veut pas dire que ce qui est marqueté est volontairement faux, mais que la différence théorique est probablement trop fine pour passer se retrouver de manière significative et certaine en fin de prod). A noter qu'il y a depuis.... longtemps... une différence de courbure entre les SDM et RDM chez neilpryde, et que le marketing "progressive curve" se retrouve dans le catalogue 2009... alors qu'ils étaient censé être flextop à l'époque (xcombat.. juste avant qu'ils ne produisent leurs mats par eux même et que ça devienne des allumettes pendant quelques années - ce qui n'est semble-t-il plus le cas depuis 2016).

Il y a d’autres infos techniques intéressantes/redondantes (un poil plus vulgarisées) sur le site de la marque Enemii.

Sur le site anglais (.co.uk) de la marque maverX (marque directe de l'usine italienne Reglass) il y a des infos allant dans ce sens, dont un tableau des compatibilités avec leur constant curve (pour le coup eux ne font que du CC). Ce tableau est doublé de retours d’expériences illustrés par marque (qui datent parfois de quelques années, mais ils ne fonctionnent pas au millésime contrairement aux marques de voiles - ou à ce qu'elles veulent faire croire au gré public).

Autre informations intéressantes, sur le site Duotone (2021 ET 2022), en milieu de page de la super hero, il y a un onglet "brand compatibility" concernant notamment les mats. Ils classent la compatibilité de leurs voiles avec les mats d'autres marques par %. Ca reste à la fois relativement subjectif (puisqu’ils vendent leurs mâts et que le plus compatible des "autres" n'est qu'à 90%), et à la fois très juste je suppose, car ils ne s'aventureraient pas à cela sinon. C'est une bonne démarche je trouve, et rien ne change entre 2021 et 2022 (yc les valeurs de mesures techniques qui définissent les mats qui demeurent "61-63 bottom and 75-77 top depending on model and length"), donc je pense simplement que ce que V. Fernandez évoque dans l'interview à Tarifa c'est une évolution fine et à la marge du haut de voile (n'impactant peut être même pas le type de mat mais la façon dont la voile le met en tension et inversement). Bref ce n'est que supposition, mais dans les faits rien ne semble changer coté mat.

[thomas]

mouais moi tout cet obscurantisme autour des mats ca me gonfle pas mal.

Clairement pryde et sa fameuse courbure ca a toujours été du bullshit a la pryde, les specialistes du marketing pipot pour forcer leur client a acheter leur produit et pas un autre.

Effectivement entre ce qui est dit sur le site duotone et ce que raconte VF il y a un ecart selon moi... la bonne nouvelle c'est que c'est bien la premiere fois que je vois duotone accepter d'informer sur son bend curve ce qui est une bonne nouvelle... car j'avais demandé à Raoul Joa dans le cadre d'un fichier de courbures que j'essayais de monter et clairement il ne voulait pas les donner il y a un an ou 2.

Apres je suis d'accord, oui il y a de la variabilité dans la prod avec un certain ecart meme au sein d'une meme marque mais disons qu'au moins qu'en discutant sur une meme base ca aiderait... reste que commercialement parlant tout le monde fait tout pour troubler le jeu, histoire de vendre son produit (enfin qlq marques jouent la transparence et ca ne les empechent pas de vendre....)

Reste le dernier point qui fout la merde, c'est que plusieurs marques travaillent non pas avec 3 points de mesures (cequi est reducteur il est vrai) pour definir leur courbure mais plutot avec 5 voir beaucoup plus..

[Fock]

Thomas, je suis assez d'accord avec toi sur le principe.
J'ai l'impression qu'il y a un bon filtre marketing sur ce marché - c.a.d créer beaucoup d'histoires autour d'un produit pour se différencier et vendre un objet, même lorsqu'il n'y a pas grand chose de différent au fond / en réalité (ou que les différences théoriques existantes n'ont qu'un impact peu ou pas significatif pour l'utilisateur).

Bref, pour ma part, je choisis mes mats en vérifiant :
. qu'ils sont robustes (85 à 95% carbone généralement, pas 100%)
. qu'ils ont une courbure correspondant à ce qui est annoncé par la marque de voile (dans les grandes lignes et sur retour d'expérience)
. que le prix que je paie me semble raisonnable.
Si ces points collent avec le mat vendu par la marque de voile en question, tant mieux.

[thegut]

Thomas, je suis assez d'accord avec toi sur le principe.

Rien de nouveau sous le soleil : c'est pareil pour les planches et les voiles, et même dans tous les sports (chaussures de course à pied, VTT, ski etc.)
Quand le doute est le seul levier qu'il te reste pour te différencier de tes concurrents, tu mets le doute. Technique vieille comme le monde que même ton assureur et ta banque utilisent.

Pour ce qui est de la variabilité des mats en production, elle est énorme : j'ai déjà participé à des tests de mats "identiques" sur un banc IMCD => pas 2 semblables.
De toute manière point de salut sans tester le mat dans ta voile, même de même marque.

[LOL_59]

Pour ce qui est de la variabilité des mats en production, elle est énorme : j'ai déjà participé à des tests de mats "identiques" sur un banc IMCD => pas 2 semblables.
De toute manière point de salut sans tester le mat dans ta voile, même de même marque.

Il y a quelques années, j'ai aussi fait des mesures d'IMCS en labo sur une série de mats, et je te rejoins complètement, la variabilité de production était étonnante sur un même modèle, voire même sur un même mat : en faisant tourner de 90°, 180°puis de 270° l'emmanchement (le top du mat par rapport à sa base), j'avais des écarts de mesure importants (les mats n'étaient pas isotropes en raideur)

Je serais aussi curieux de connaître l'influence de la température sur la raideur, à priori il me semble que les composites carbone-époxy sont plutôt stables tant qu'on ne les laisse pas fondre au soleil, mais sur une géométrie aussi élancée qu'un mat, ça vaudrait le coup de vérifier.

Si on combine la variabilité du mat avec la variabilité probable de fabrication des voiles et leur usure dans le temps, on se retrouve avec des surprises...

[thomas]

ah c'est sur que si ca va tu ajoutes la deformation des tissus de la voile qui vont se faire avec une quasi totale inconnue en fonction de leur exposition aux uv and co par exemple ca devient vraiment tres compliqué je pense.

Malgré tout cela le bon mat dans la bonne voile ca se ressent quand meme ... étonnamment. Apres je pense que ces dernieres années les fabricants ont fait des progres sur les mats et surtout sur la precision de fabrication et la moindre variabilité. Il n'en reste pas moins qu'en PWA les slalomeurs testent des dizaines de mat pour n'en garder que qlq'un et quand ils les ont ils ne les changent pas tant qu'ils ne cassent pas... ce qui en dit long...

Apres en vagues on est assez loin de ce genre de consideration mais meme a un petit niveau comme le mien quand je navigue avec mon goya 370 70% qui vient de chez reglass et mon goya 370 90% qui vient de chez nolimitz sur ma 4.5 par exemple et bien je sens clairement des differences certes pas majeures (encore que) mais c'est differences quand meme

[thegut]

Pour Lol59 : dès la première utilisation le mat cintre, et se mettra TOUJOURS dans la même position dans la voile en cours d'utilisation (source : un coureur slalom PWA). Donc la courbure naturelle joue... mais au final une seule mesure d'IMCS compte. Et au passage un IMCS ne représente pas du tout la contrainte subie par le mat en navigation, donc fait pas trop s'arrêter là-dessus.
Je plussoie aussi sur la convergence des fabricants pour aller vers du CC : Pryde est CC sur ses mats de vague-freemove depuis plus de 10 ans (mes voiles Expression 2008 se montaient en CC) et Gaastra et Severne ont arrêté leur hard top depuis quelques années.

La variabilité intra lot est très importante mais l'optimum du couple mat-voile est assez étendu, ce qui fait que beaucoup de couples fonctionnent... et heureusement!

Bilan : essaie ton mat dans TA voile avant d'acheter (je sais, pas toujours possible...)

[LOL_59]

Pour Lol59 : dès la première utilisation le mat cintre, et se mettra TOUJOURS dans la même position dans la voile en cours d'utilisation (source : un coureur slalom PWA). Donc la courbure naturelle joue... mais au final une seule mesure d'IMCS compte.

Tu veux dire que les parties hautes et basses du mat tournent l'une dans l'autre toutes seules et qu'ensuite le mat (bloqué par le wish) tourne dans le fourreau pour prendre toujours la même position quelque-soient les positions initiales ?
Je suis assez sceptique (ou alors je n'ai pas compris)

Une autre explication pourrait être que les différences d'IMCS ou plutôt de profil de courbure ne soient pas suffisantes pour être perceptibles par le coureur, et que donc l'IMCS n'est pas très pertinent ou pas suffisant pour caractériser les mats

[thomas]

clairement l'imcs c'est de la merde, d'ailleurs on ne devrait meme plus l'utiliser. Le minimum sera de parler des % de bend curve top et base et qui prennent 3points de mesure sur le mat contre 1 pour l'imcs. Info qu'on retrouve plus ou moins dans les infos techniques quand ils veulent bien les donner...

[thegut]

uTu veux dire que les parties hautes et basses du mat tournent l'une dans l'autre toutes seules et qu'ensuite le mat (bloqué par le wish) tourne dans le fourreau pour prendre toujours la même position quelque-soient les positions initiales ?

Je n'ai pas été clair : quand tu gréées, le mat se met spontanément dans la position la moins contraingnante. Je ne sais pas si les 2 parties tournent indépendament mais c'est la résultante la plus stable qui se met en place très vite (ie la courbure préexistante du mat qui épouse le mieux le fourreau).

[cg]

uTu veux dire que les parties hautes et basses du mat tournent l'une dans l'autre toutes seules et qu'ensuite le mat (bloqué par le wish) tourne dans le fourreau pour prendre toujours la même position quelque-soient les positions initiales ?

Je n'ai pas été clair : quand tu gréées, le mat se met spontanément dans la position la moins contraingnante. Je ne sais pas si les 2 parties tournent indépendament mais c'est la résultante la plus stable qui se met en place très vite (ie la courbure préexistante du mat qui épouse le mieux le fourreau).

perso jamais vu en gréant un mat tourner sur la rallonge...

[Le_Boucher]

Faut dire que c'est pas forcément le truc auquel on pense en gréant. J'ai un doute également que la rotation puisse se faire une fois le mat mis en contrainte.
Mais c'est une théorie assez facile à vérifier, il suffit de faire une marque.

[thomas]

j'ai souvent entendu cette theorie de la part de coureurs (slalom car en vagues tout le monde s'en branle hein ) et j'avoue que je suis assez sceptique aussi...
Par contre j'ai déjà vu et ma cherie pratiquait, c'est de marquer la base et le top a la jonction pour toujours les assembler de la meme maniere et d'inserer toujours le mat avec la marque dans le meme sens (genre la marque contre le fourreau ou a l'inverse vers l'interieur du fourreau ou autre)